Peter Wensierski / Frank Hornig „Wo soll ich hin?”

Peter Wensierski / Frank Hornig

„Wo soll ich hin?”

Wo soll ich hin?

Ex-Bischöfin Margot Käßmann, 52, über ihre Fahrt mit Alkohol am Steuer, das Leben nach dem Rücktritt und ihr kompliziertes Verhältnis zur Öffentlichkeit

Von Frank Hornig und Peter Wensierski, Spiegel, 21.06.2010

SPIEGEL: Frau Käßmann, Sie hatten in Ihrem Beruf alles erreicht: Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland, die erste Frau in diesem Amt. Mehr geht eigentlich nicht. Dann das abrupte Ende: Wie lebt es sich nach so einem Absturz?

Käßmann: Das sind alles sehr große Worte. In dem Moment habe ich nur empfunden, ich muss eine Konsequenz ziehen, um hier Klarheit zu schaffen durch den Rücktritt. Ich denke, das war die einzige Art und Weise, mit erhobenem Haupt aus einer solchen Situation herauszugehen und sich nicht treiben zu lassen. Das war mein Hauptmotiv: Ich lasse mich nicht behandeln, dann handele ich lieber selbst.

SPIEGEL: Samstagabends betrunken nach Hause zu fahren, das machen eher Heranwachsende. Was haben Ihre Töchter dazu gesagt?

Käßmann: Die haben mir natürlich Vorwürfe gemacht, weil ich ihnen immer gesagt habe: "Auf keinen Fall, niemals, mit Alkohol fahren, sondern immer ein Taxi rufen. Mama bezahlt garantiert." Und ich habe mich selbst oft gefragt: "Wie konnte mir das passieren?" Übrigens finde ich nett, dass Sie "samstagabends" sagen, weil ich es merkwürdig fand, in der Berichterstattung immer etwas über die "Alkohol-Nacht der Bischöfin" zu lesen. Es war 22.50 Uhr. Man muss auch die Kirche im Dorf lassen.

SPIEGEL: Was geschah um 22.50 Uhr?

Käßmann: Beim Einparken in meine Garage kam ein Polizeiauto angefahren.

SPIEGEL: Sie waren schon zu Hause?

Käßmann: Ja, sicher, ich bin ausgestiegen, habe das Garagentor aufgemacht und wollte mein Auto einparken. Dann kam ein junger Polizist und sagte, er wolle meine Fahrzeugpapiere sehen. Das ist mir übrigens im ganzen Leben noch nicht passiert, seitdem ich 1976 meinen Führerschein gemacht habe.

SPIEGEL: Beschäftigen Sie die Abläufe dieses Abends jetzt immer wieder? Wie war das im Kino, im Restaurant, später auf der Wache?

Käßmann: Ich weiß ganz genau, was passiert ist, ich muss das nicht dauernd reflektieren. Ich habe einen Riesenfehler gemacht. Und für Fehler muss der Mensch die Verantwortung übernehmen. Vom Gericht wurde es am Ende als "Fahrlässigkeit" bezeichnet. Für eine Fahrlässigkeit hat die ganze Angelegenheit allerdings eine große Dimension bekommen, das muss ich schon sagen. Nicht nur für mich, sondern auch für meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, für die Kirche. Das tut mir leid.

SPIEGEL: Wie ist es denn strafrechtlich ausgegangen?

Käßmann: Es gab ein schriftliches Verfahren. Ich habe einen Brief erhalten, 3600 Euro Strafe, und den Führerschein bekomme ich am 22. Dezember wieder, wenn Sie es ganz genau wissen wollen. Dazu musste ich noch einen Erste-Hilfe-Kurs und einen Sehtest machen.

SPIEGEL: Haben Sie schon bestanden?

Käßmann: Ja. Mein Team wollte den Erste-Hilfe-Kurs übrigens gleich mitmachen, zur Auffrischung. Der Arbeiter-Samariter-Bund hat deshalb, auf meine Kosten, den Kurs hier in der Bischofskanzlei angeboten. Und das war durchaus ein interessanter Tag. Ich weiß jetzt wieder, wie eine Herzmassage geht, dass ich dabei weniger beatmen muss, als das Herz in Gang halten. Und alle in der Kanzlei haben mitgemacht, der Fahrer, der Büroleiter, die Referentin, die Sekretärin.

SPIEGEL: Oft bleiben solche Verkehrsdelikte geheim. Schmerzt es Sie, dass Ihr Fall öffentlich wurde?

Käßmann: Schmerzt? Ich finde es schwierig, dass er öffentlich gemacht wurde. Eigentlich unterliegt ein solcher Vorgang dem Datenschutz, und eigentlich darf - das habe ich inzwischen auch gelernt - eine Person nicht im Zusammenhang mit einer Promillezahl genannt werden. Dem war ich dann hilflos ausgeliefert. Ich habe meine Promillezahl zuerst aus der Zeitung erfahren.

SPIEGEL: Wann genau haben Sie sich zum Rücktritt entschieden?

Käßmann: Ich habe vier Tage nach dem Vorfall und einen Tag nachdem er publik wurde, am 24. Februar morgens um sechs mit meiner jüngsten Tochter in der Küche gestanden. Sie hat die Zeitungen hochgeholt, hat eine davon sofort verschwinden lassen.

SPIEGEL: Die "Bild"-Zeitung?

Käßmann: Kein Kommentar. Dann haben wir beide dagestanden, und ich habe gesagt: "Esther, ich glaube, es hat keinen Sinn mehr zu sagen, ich kämpfe um dieses Amt, und ich werde dann ständig damit konfrontiert werden. Ich hätte nicht mehr die gleiche Autorität." Sie hat dann gesagt: "Mama, das musst du entscheiden. Für mich ist das okay. Ich habe nur noch ein Jahr bis zum Abi." Sie hat das ganz pragmatisch gesehen.

SPIEGEL: Einen anderen Rat haben Sie gar nicht mehr eingeholt?

Käßmann: Die Entscheidung zum Rücktritt habe ich am Ende allein gefällt. Die Bibel zeigt in ihren Wüstenerzählungen: Solche Entscheidungen werden oft allein getroffen. Da kann Ihnen niemand helfen. Sie können die Stimmen wohl hören - hier haben mir alle gesagt, Sie könnten doch dies, Sie könnten doch das tun. Aber wenn ich in der ganzen Situation über etwas froh bin, dann darüber, dass ich am Ende alle aus meinem Büro verbannt und gesagt habe: "Jetzt raus! Ich habe entschieden, ich trete zurück, ich schreibe jetzt meine Rücktrittserklärung, und ihr beruft eine Pressekonferenz ein." In dem Moment habe ich gedacht: Du wirst hier nicht jammern, und du wirst hier nicht heulen, sondern du hast eine Entscheidung getroffen, und diese teilst du mit und nichts anderes. Ich habe auch meinen Töchtern gesagt: "Wir werden nicht weinen!" Das haben sie auch nicht; da sind sie Töchter ihrer Mutter.

SPIEGEL: Keine einzige Träne?

Käßmann: Na ja, geweint habe ich natürlich, aber das war vorher. Da haben wir alle geheult, alle, durch die Bank.

SPIEGEL: Wären Sie auch zurückgetreten, wenn es nicht publik geworden wäre?

Käßmann: Das ist eine interessante Frage. Was ist denn Ihre Antwort?

SPIEGEL: Streng moralisch könnte man sagen: Fehler ist Fehler …

Käßmann: … gut, dann müssten wir jetzt jeden Menschen in Deutschland fragen, der je nach Alkoholkonsum mit dem Auto gefahren ist, ob er das sofort öffentlich machen würde und an seinem Arbeitsplatz Konsequenzen ziehen würde.

SPIEGEL: Wahrscheinlich nicht.

Käßmann: Ja, wahrscheinlich nicht. Also das Bewusstsein eines Fehlers wäre da gewesen, aber nicht diese Dimension seiner Auswirkung.

SPIEGEL: Wie haben Sie die Wochen danach erlebt?

Käßmann: Ich will doch kein Befindlichkeitsinterview machen.

SPIEGEL: Ein solcher Absturz ist schließlich eine besondere Erfahrung.

Käßmann: Ich glaube, das ist wie ein Trauerprozess. Das lernt man in der Seelsorge. Das Erste ist eine Schocksituation, die zu bewältigen ist. Danach fangen die Trauer und das Abschiednehmen an. Und ich musste natürlich von einem Tag auf den anderen Abschied nehmen, von meinem Amt, von meiner Lebenssituation hier, wo ich wohne. An meinem 52. Geburtstag bin ich aufgewacht und habe gedacht, das ist so ein bisschen wie Monopoly: "Gehe zurück auf Los!" Ich habe keinen Arbeitsplatz, ich habe keine Wohnung, jetzt ist auch meine jüngste Tochter ausgezogen, ich werde ohne Familie irgendwo neu anfangen. Und das ist neu.

SPIEGEL: Haben Sie das als eine Strafe Gottes empfunden?

Käßmann: Nein, das wäre absurd. Der liebe Gott hat mich sicher nicht dazu verleitet, an diesem Abend zu viel Alkohol zu trinken und mit dem Auto zu fahren. Ich finde es merkwürdig, wenn Menschen Gott etwas in die Schuhe schieben, was sie selbst zu verantworten haben.

SPIEGEL: Wenn es nur ein Ausrutscher für Sie war, warum sind Sie dann zurückgetreten?

Käßmann: Ich wäre immer mit Fragen konfrontiert gewesen: Ist sie noch glaubwürdig, wenn sie beispielsweise nach dem Elterngeld für Hartz-IV-Empfänger fragt? Es wäre immer ein Vorbehalt geblieben. Das kann die Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland mit ihrem Amt schwer vereinbaren.

SPIEGEL: Sie haben für Ihren schnellen Rückzug viel Lob erhalten, auch vom SPIEGEL. Sind Sie im Rückblick zu unbarmherzig mit sich gewesen?

Käßmann: Nein. Es war die richtige Konsequenz. Ich sehe doch, wie die Berichterstattung läuft: "Käßmann, die zurückgetreten ist, weil sie am 20. Februar 2010 Alkohol getrunken hat." Das wäre über Jahre hinweg gekommen. Das kenne ich schon aus anderen Lebensstationen: "Käßmann, die an Krebs erkrankt ist, die geschieden ist" - und dann kommt noch ein Komma und der Zusatz "die Alkohol getrunken hat". Irgendwann ist dann auch gut.

SPIEGEL: Welche Rolle spielt Ihr Glaube in einer solchen Situation für Sie?

Käßmann: Für mich spielt der eine große Rolle. Das ist ganz anders, als wenn Sie sagen: "Wie kann Gott das zulassen?" Ich meine, du kannst nicht tiefer fallen als in Gottes Hand. Diese Angriffe und diese Häme und diesen Spott, denke ich, kann ein Mensch besser ertragen, wenn er den christlichen Glauben hat, dass die Würde des Menschen wahrhaftig unantastbar ist. Weil Gott dir Würde gibt und nicht jemand, der die Kamera auf dich hält.

SPIEGEL: Können Sie über die ganze Geschichte inzwischen wieder lachen?

Käßmann: Ich kann Ihnen genau sagen, wann ich wieder angefangen habe, ein bisschen Humor zu entwickeln. An einem Mittwoch bin ich zurückgetreten, das Haus war belagert. Auf den Garagendächern waren permanent Fotografen, selbst in der Wohnung gegenüber. Am Montagmorgen war ich dann leicht entnervt, als ich mit dem Hund durch den Maschpark ging und wieder ein Fotograf da war. Dem habe ich gesagt: "Wissen Sie was? Wenn Sie jeden Morgen hinter mir hergehen, können Sie doch gleich selbst den Hund ausführen." Er sagte: "Ja, Frau Käßmann, ich bin zwar ein Paparazzo, aber ein ganz lieber." Da habe ich wieder gelacht und dachte: Liebe Leute, wo ist denn die Verhältnismäßigkeit? Da war ein Erdbeben in Haiti! An diesem Tag habe ich mein Tagebuch begonnen.

SPIEGEL: Haben Sie Ihre Gedanken nur aufgeschrieben, oder haben Sie auch Zwiesprache mit Ihrem Gott gehalten?

Käßmann: Mit Gott habe ich eine ganze Menge gesprochen. Mein Vater ist gestorben, als er 52 Jahre alt war. Und mir geht es mit 52, trotz allem, gut. Ich falle auch ohne Amt nicht auf Hartz IV zurück. Ich habe viele Privilegien in meinem Leben, kann mich jetzt ganz in Ruhe umschauen, wie es weitergeht. Zwischendurch dachte ich darum schon, eigentlich muss ich ja ganz still sein. Vielleicht macht es auch irgendeinen Sinn in meinem Leben.

SPIEGEL: Welcher könnte das sein?

Käßmann: Ich wäre sonst noch sechs Jahre Bischöfin und Ratsvorsitzende gewesen. Dann zu sagen: Stopp! Einfach mal drei Schritte zurücktreten. Vielleicht muss dein Leben noch mal eine neue Richtung nehmen - das kann ich auch als Chance sehen. Es ist in der Bibel übrigens oft so, dass es ganz starke Brüche gibt und dann plötzlich Abraham neu aufbricht oder Mose oder ein ganzes Volk durch den Sinai.

SPIEGEL: Neben viel öffentlicher Häme haben Sie auch reichlich Post bekommen …

Käßmann: … die kriege ich immer noch. Ich habe 2630 Briefe gelesen, und dann kamen bis jetzt über 12 000 E-Mails.

SPIEGEL: Mit welchem Tenor?

Käßmann: Was mich berührt hat, war die liebevolle Reaktion von sehr vielen Menschen. Wir haben für die Briefe extra verschiedene Kisten aufgestellt: Die Positivkisten wurden immer voller, und die Negativkisten blieben sehr leer. Ein älterer Herr schrieb mir, er sei schon mehrfach unter Alkoholeinfluss Auto gefahren, aber nie erwischt worden. Das sei ungerecht von Gott, deshalb wolle er meine Punkte in Flensburg übernehmen. Es gab auch manche, die gesagt haben: "Die rote Ampel war vielleicht ein Zeichen des lieben Gottes, dass Sie mal langsamer treten sollen." Keine Frage, das alles war natürlich auch ein bisschen Balsam für die geschundene Seele.

SPIEGEL: Kritik an Ihnen gab es schon vor Jahren, als Sie sich scheiden ließen. Eine geschiedene Bischöfin könne kein Vorbild sein. Damals sind Sie geblieben. Aber wegen einer Fahrlässigkeit im Straßenverkehr traten Sie zurück. Können Sie uns den Unterschied erklären?

Käßmann: Er besteht darin, dass ich bei dem Thema Scheidung erstens persönlich kein Schuldgefühl hatte. Zweitens habe ich damals auch nicht gewusst, was medial auf mich zukommt.

SPIEGEL: Auch Ihre damalige Krebserkrankung hatten Sie vor Jahren publik gemacht. Warum bringen Sie Persönliches überhaupt in die Medien?

Käßmann: Eine Bischöfin kann nicht drei Monate wegen einer Krebserkrankung verschwinden. Die Zeitungsleute waren ja sogar im Krankenhaus, gleich als ich eingeliefert war. Bei der Scheidung war es genauso. Als Pastorin und auch als Bischöfin müssen Sie Ihren Dienstgeber darüber informieren, insofern können Sie das nicht verheimlichen. Deshalb habe ich gedacht: Klar, gleich öffentlich raus damit.

SPIEGEL: Und damit ist es dann abgehakt?

Käßmann: Dachte ich. Und dann wurde ich schon nach der Scheidung immer weiter gefragt: Warum? Das wollen wir jetzt aber genau wissen. Was ist vorgefallen? Das ging ja nach dem 20. Februar auch so. Es muss aber eine Grenze geben, an der man sagen kann: Nein, das ist jetzt wirklich genug.

SPIEGEL: Man hat den Eindruck, Sie sind geradezu süchtig nach Öffentlichkeit.

Käßmann: Moment mal, Sie haben mich um dieses Interview gebeten. Ich habe mein Privatleben nicht öffentlich gemacht. Gucken Sie mal, wie viel Sie darüber eigentlich wissen. Sie wissen, dass ich Brustkrebs hatte und geschieden bin und dass ich vier Töchter habe. Viele Details habe ich nie preisgegeben. Aber diese ja. Ich habe nie große Home-Storys mit meinen Kindern gemacht. Ich habe zwei, drei öffentliche Bilder machen lassen und zweimal ein NDR-Porträt in zehn Jahren, gleich am Anfang bei der Wahl und ganz am Ende.

SPIEGEL: Sie nehmen doch bis heute in Predigten und Auftritten immer wieder auf Ihr Privatleben Bezug. Neulich beim Kirchentag in München ging's mal um Ihre "rote Ampel", mal um die Tankstelle Ihres Vaters. Wo ziehen Sie die Grenze?

Käßmann: Dass ich in einer Tankstelle groß geworden bin und als Jugendliche Mofas betanken durfte, das hat mich als Person sehr geprägt. Aber ich würde Ihnen nicht im Detail mein Verhältnis zu meinem Vater auseinandersetzen. Ich habe auch nie Gründe für meine Scheidung angegeben. Das geht auch keinen etwas an, da finde ich, ist eine Grenze zwischen Privat und Persönlich.

SPIEGEL: Was sagt es über die Gesellschaft, wenn Sie nach Ihrem Fehler und Ihrem Rücktritt zum Beispiel auf dem Kirchentag wie ein Popstar gefeiert wurden?

Käßmann: Alle Menschen haben Brüche, haben selbst schon mal einen Fehler gemacht, hoffen, dass keiner den an die Öffentlichkeit zerrt. Viele haben selbst erfahren, dass eine Beziehung scheitern kann. Das bringt, glaube ich, für manche eine Seelsorgesituation von Vertrauen zustande. Ich unterzeichne Bücher, und eine Frau vor mir bricht in Tränen aus, weil sie ganz viel auf dem Herzen hat, das sie loswerden möchte.

SPIEGEL: Mit den eigenen Brüchen zum Sinnstifter für ein großes Publikum zu werden - weckt das nicht zu hohe Erwartungen?

Käßmann: Die Gefahr besteht in der Tat. Die vielen Briefe und Reaktionen zeigen mir nur: Es gibt ein großes Bedürfnis nach Seelsorge. Ganz viele Menschen in Deutschland leben eben nicht auf der Erfolgsschiene oder haben alles glorreich im Griff. Sondern sie haben Sehnsüchte, sind einsam, wissen nicht, wie sie mit Krankheit, Leid, Tod, Arbeitsplatzverlust, Ehespannungen umgehen sollen. Da gibt es eine tiefe Sehnsucht, sich auszusprechen, einfach gehört zu werden.

SPIEGEL: Warum so nachsichtig? Die Kirche predigt doch sonst viel lieber Moral.

Käßmann: Christentum ist nicht zuallererst eine Frage von Moral, sondern von Verantwortung. Mit Brüchen verantwortlich umzugehen ist viel wichtiger, als über richtiges oder falsches Leben zu richten.

SPIEGEL: Sie haben schon 2008 in einem Vortrag die "ungeheure Macht" der Medien kritisiert. Diese könnten eine Person aufbauen und genauso gut auch wieder zerstören: "Das ist es, was Angst macht." Man könnte meinen, Sie waren vorgewarnt.

Käßmann: Öffentlichkeit ist schwierig. Auf der einen Seite finde ich es wichtig, dass Kirche in der Öffentlichkeit vorkommt. Das Evangelium will kommuniziert werden. Luther hat das neue Medium des Buchdrucks seinerzeit sofort benutzt, um seine Ideen und Inhalte zu vermitteln. Andererseits ist es nicht leicht, diese Grenze zu ziehen zwischen der Botschaft und der Person, die sie überbringt. Du bist dann verletzbar, hast nicht genug Distanz, um zu sagen: "Das ist meine Botschaft und mein Beruf, aber hier bin ich." Dieses Dauerbeobachtetsein, etwa von Stars wie Britney Spears, tut mir unendlich leid.

SPIEGEL: Wie kommen Sie denn auf die?

Käßmann: Neulich gab es ein Riesenbild ihrer Fingernägel. Da wurde sofort gesagt: "Wie schlampig, die lackiert nicht mal ihre Fingernägel genug." Warum kann das arme Mädchen nicht mal ungeschminkt auf die Straße gehen? Ich möchte nicht jeden Tag von Medien abgelichtet werden, auch wenn ich jetzt ein Medien-Interview gebe. Das ist für mich eine Frage von Freiheit.

SPIEGEL: Haben Sie, mit der Distanz von heute, überhaupt kein Verständnis für das Interesse, wenn eine Bischöfin, die Verzicht anmahnt und Verantwortung predigt, selbst mal über die Stränge schlägt?

Käßmann: Ich fand es unverhältnismäßig. Ich fand Ursache und Berichterstattung im Verhältnis zu anderem, was in der Zeit in der Welt passiert ist, unverhältnismäßig.

SPIEGEL: Dann haben Sie über die Schlagzeile "Lalleluja" auch nicht gelacht?

Käßmann: Na ja. Als dann noch einer wie Dieter Bohlen Witze über mich riss, habe ich nur gedacht: Es war genau richtig, dass du zurückgetreten bist, denn das kann ich meiner Kirche nicht zumuten, als oberste Repräsentantin so lächerlich gemacht zu werden.

SPIEGEL: Was hat Bohlen gesagt?

Käßmann: "Du singst so schlecht wie Margot Käßmann, wenn sie betrunken Auto fährt." So ähnlich hat er es zu einer Kandidatin von "Deutschland sucht den Superstar" gesagt.

SPIEGEL: In einer Bibelstunde sagten Sie kürzlich, Christen kennten keinen Gott, der nur das Perfekte gelten lässt. Manchmal scheine es, als habe ihr Gott eine besondere Liebe zu gebrochenen Gestalten.

Käßmann: Ich möchte nicht, dass jetzt jeder Satz einer Predigt oder einer Bibelarbeit von mir sofort tief biografisch auf mich bezogen wird. In der Bibel ist deutlich zu erkennen, dass Gott eine große Zuneigung gerade zu denen hat, bei denen nicht alles glänzt, zu Sündern, mit Schuld Beladenen. Mose hat erst mal jemanden ermordet und wurde dann der Führer des Volkes in die Freiheit. Petrus hat Jesus dreimal verleugnet, und trotzdem heißt es, er sei der Fels, auf dem die Kirche aufbauen soll.

SPIEGEL: Schuld, Buße, Vergebung - finden Sie solche Begriffe in der modernen Gesellschaft nicht ziemlich antiquiert?

Käßmann: Vielleicht in den Medien. Ich denke aber, dass Menschen durchaus Schuldgefühle haben. Christliche Freiheit sagt, es gibt Schuld im Leben, aber es gibt auch Lebenswege danach. Versöhnung ist möglich, wenn Täter bekennen und Opfer gehört werden. Es sind mühselige Prozesse, das haben wir dramatisch in Südafrika gesehen. Aber es kann gelingen. Vergeben und um Vergebung bitten - so steht es ja schon im Vaterunser.

SPIEGEL: Gibt es in Deutschland für Menschen, die sich versündigen, eine zweite Chance?

Käßmann: Die Frage ist, ob wir in der Gesellschaft noch ein Bewusstsein dafür haben, dass Strafe und Sühne möglich sind, Neuanfang bedeuten. Für viele, die zum Beispiel eine Straftat begangen haben, ist es ganz schwer, einen Neuanfang zu finden. Ich habe als Bischöfin viele Häftlinge im Gefängnis besucht. Eine ganz große Angst ist: Was passiert, wenn ich rauskomme? Wo soll ich hin? Wo kann ich neu anfangen?

SPIEGEL: Wie steht es denn mit Ihrer eigenen "Sünde" vom Februar, was wäre für eine Protestantin die angemessene Buße?

Käßmann: Ich möchte jetzt nicht pathetisch werden. Aber ich habe ein Verkehrsdelikt begangen. Ich bin die zwei Kilometer nach Hause sehr langsam gefahren, niemand ist zu Schaden gekommen. Ich will das nicht runterspielen, nur gilt es, auch mal die Verhältnismäßigkeit zu sehen. Ich habe einen Fehler begangen und dafür die Verantwortung übernommen. Das, finde ich, ist eine protestantische Haltung.

SPIEGEL: Hat Ihr Rücktritt Maßstäbe für die politische Kultur gesetzt?

Käßmann: Ein Mensch darf sich nicht selbst zum Vorbild stilisieren; das fände ich ganz absurd. Ich wollte auch als Bischöfin nie jemand anderes sein als Margot Käßmann. So bin ich immer noch Margot Käßmann, ohne Bischöfin zu sein. Ich habe mich ja nicht verändert, weil ich keine Ämter mehr habe oder weil ich kein Bischofskreuz mehr trage. Ich glaube, es ist wichtig, sich selbst treu zu bleiben.

SPIEGEL: Der Synodenpräsident Jürgen Schneider hat Sie schon als Bischöfin der Herzen ausgerufen.

Käßmann: Ich halte das für einen sehr liebevollen Begriff.

SPIEGEL: Er vergleicht Sie mit der Prinzessin der Herzen, Diana, die auch ohne ihren alten Titel die Menschen eroberte.

Käßmann: Na ja, also ganz so ist es wohl nicht.

SPIEGEL: In der evangelischen Kirche wird jetzt der Ruf nach einer Person laut, die nicht so sehr wie Sie im Rampenlicht steht.

Käßmann: Die Kirche braucht viele öffentliche Gesichter, sie braucht Menschen, die für diesen Glauben einstehen. Einen Rückzug der evangelischen Kirche aus der Öffentlichkeit hielte ich für falsch. Wir wollen in der Gesellschaft ja etwas vermitteln.

SPIEGEL: Und zwar aktuell was?

Käßmann: Die Kirche ist vor allem für die Menschen am Rande da. Das ist heute wichtiger als zuvor. Es ist wirklich ein schrecklicher Gedanke, dass das Elterngeld jetzt gerade Hartz-IV-Empfängern entzogen werden soll. Sie wissen, wie schwer es ist, im ersten Jahr mit einem Kind einen Arbeitsplatz zu finden, von der Krippenbetreuung ganz zu schweigen. Und dann fällt auch noch das Elterngeld weg. Ich finde, da hat die Kirche eine Rolle in der Gesellschaft zu spielen.

SPIEGEL: Die Bundeskanzlerin hat gesagt, das Sparpaket sei sozial ausgewogen, jeder müsse seinen Beitrag leisten.

Käßmann: Jedes sechste Kind wächst in Armut heran. Das führt zu Bildungsarmut, weil da kein Hauptschulabschluss zustande kommt, und dann steht eine neue Hartz-IV-Karriere an. Ich halte es für eine falsche Konzentration, 30 Milliarden ausgerechnet bei den Armen einzukürzen. Wo Kinder eine Bildungschance bekommen, nehmen sie diese bewusst wahr. Wo Arbeitslose eine Chance zur Wiedereingliederung bekommen, nutzen sie diese auch. Hier zu investieren - das wäre gesellschaftlich viel sinnvoller.

SPIEGEL: Die Regierung hat die Wohlhabenden bislang verschont. Zu Recht?

Käßmann: Das kann ich nicht nachvollziehen. Wer mehr leisten kann, sollte auch mehr zur Solidargemeinschaft beitragen als andere. Geiz gehört schon in der Bibel zu den Lasterkatalogen und ist überhaupt nicht "geil". Wir müssen wachsam sein, dass der soziale Friede nicht gefährdet wird.

SPIEGEL: Frau Merkel ist in einem evangelischen Pfarrhaus aufgewachsen. Erkennen Sie in der Bundeskanzlerin diese Prägung?

Käßmann: In der Bibel heißt es, Gerechtigkeit im Land misst sich daran, wie es den Schwächsten im Land geht. Und da hat sie im Pfarrhaus schon etwas mitgekriegt, dass du dich verantwortest nicht nur vor der Partei, sondern vor Gott. Andererseits ist sie natürlich auch Politikerin, die mit der Macht umgehen muss; das ist eine ganz klare Sache.

SPIEGEL: Wie ergeht es aus Ihrer Sicht denn den Schwächsten im Land?

Käßmann: Die Entsolidarisierung der Gesellschaft, das Auseinanderdriften von Arm und Reich, ist ein großes Problem. Das erleben Sie zum Beispiel bei den Alten: Wie kann es sein, dass dieser wahnsinnige Druck in der Pflege entsteht? Ich bin mal einen Tag mit einer ambulanten Pflegekraft zusammen gewesen. Da gibt es 23 Minuten für die große Morgenwäsche mit Toilettengang. Und dann fängt der alte Mann an zu weinen und sagt: "Ach, wenn Sie jetzt weggehen, bin ich für den Rest des Tages allein." Ich war fix und fertig, obwohl ich gar nichts gemacht, sondern nur beobachtet hatte. Ich beklage, dass niemand sich verantwortlich fühlt für den nebenan, dass Nachbars Kinder endlos schreien, und keiner klopft an und fragt, ob er helfen kann.

SPIEGEL: In wessen Autorität und Namen sprechen Sie jetzt eigentlich?

Käßmann: Diese Frage stellt sich mir in der Tat. Ich kann jetzt im Grunde genommen nur für mich selbst sprechen. Da die richtige Balance zu finden, das ist nicht so einfach. Ich kann ja auch nicht so tun, als wäre ich eine Autorität in der evangelischen Kirche. Ich bin im Moment nicht mehr und nicht weniger als eine Pastorin der hannoverschen Landeskirche.

SPIEGEL: Und was ist bei Ihren Auftritten jetzt anders als vorher?

Käßmann: In meinen vier Monaten als Ratsvorsitzende musste ich ständig reagieren, erklären, was ich meinte - etwa nachdem ich gesagt hatte, nichts sei gut in Afghanistan. Dabei habe ich auch an der Spitze der EKD nicht anders gesprochen als zuvor. Aber es hat andere Reaktionen hervorgebracht.

SPIEGEL: Horst Köhler wurde ebenfalls scharf wegen seiner Afghanistan-Äußerungen kritisiert. Wieso gab es in beiden Fällen so große Entrüstung - obwohl Sie beide völlig entgegengesetzte Positionen vertreten?

Käßmann: Es ist ein heikles Thema. Wahrscheinlich hat der Tanklaster-Angriff von Kunduz den Deutschen das erste Mal klargemacht, dass Menschen aufgrund einer Anweisung eines deutschen Soldaten sterben. Ich denke, das ist für die Gesamtgesellschaft ein Schock. Auf einmal ist klar: Wir laden als Nation wahrschein-

lich Schuld auf uns. Das ist viel zu lange tabuisiert worden.

SPIEGEL: Wieso? Afghanistan wird in Politik und Medien seit langem diskutiert.

Käßmann: Es hatte aber kein Gesicht. Auf dem Kirchentag habe ich die Namen der sieben deutschen Soldaten vorgelesen, die bei den letzten beiden Angriffen gefallen sind. Und die von sieben jungen Afghanen, die bei diesen Tanklastern verbrannt sind. Das darf man nicht kleinreden; das sind Opfer mit Namen, mit einer Biografie. Für Deutschland ist es immer noch schwer zu erkennen: Wir sind im Krieg.

SPIEGEL: Wie sollte das Land, wie sollte die Politik damit umgehen?

Käßmann: Ich wünschte, es gäbe mehr Ruhe, langfristige Konzepte zu entwickeln. In der Politik muss heute alles immer wahnsinnig schnell passieren. Da werden Milliarden-Bankenschirme und Rettungspakete unter massivem Zeitdruck aufgestellt. Wo sind denn die Räume, in die sich beispielsweise ein Verteidigungsminister zurückziehen kann, um nachzudenken: Was machen wir dort, mit welchen Zielen, was ist die Rückzugsstrategie? Allerdings darf man die Politiker nicht für alles verantwortlich machen. Wir müssen auch fragen: Was hat die Gesellschaft der Politik angetan?

SPIEGEL: Und?

Käßmann: Der Druck ist gnadenlos. Möglichst noch bis heute Abend zur "Tagesschau" müssen sie ein neues Statement bringen, dazwischen gibt es noch Blogs, Twitter und so weiter. Die ständige Beschleunigung führt zu einem Verlust an Substanz und Orientierung. Ein falsches Wort, und du wirst niedergemacht! Wer hat denn noch Lust, unter solchem Druck Politiker zu werden?

SPIEGEL: Fast klingen Sie schon wie eine energische Bundespräsidentin. Hätte Sie das Amt gereizt?

Käßmann: Nein.

SPIEGEL: Aber Sie wurden gefragt?

Käßmann: Ich sage dazu nichts. Aber ich würde nicht Bundespräsidentin werden wollen, weil das ein Amt ist, bei dem Sie noch mehr auf Ihr Wort aufpassen müssen. Ich schätze die Freiheit, die ich jetzt habe.

SPIEGEL: Wer ist Ihr Favorit, Christian Wulff oder Joachim Gauck?

Käßmann: Ich habe keinerlei Amt und Mandat, mich dazu zu äußern.

SPIEGEL: Gauck ist ja ein ehemaliger Berufskollege.

Käßmann: Bei Gauck ist interessant, dass er diese Ostbiografie hat. Ich habe ihn schon zu DDR-Zeiten kennengelernt. Er bringt eine besondere Prägung mit. Aber ich werde jetzt hier nicht diejenige sein, die Kandidaten für das Bundespräsidentenamt bewertet.

SPIEGEL: Dann befragen wir Sie eben als Rücktritts-Expertin. Wie haben Sie den Schritt von Horst Köhler erlebt?

Käßmann: Menschlich konnte ich daran etwas nachvollziehen, dieses Verletztsein. Als Bundespräsident, denke ich, wäre es sehr wichtig gewesen, nicht einfach eine einsame Entscheidung zu treffen. Das war bei mir eine andere Situation, weil ich glasklar persönlich einen Fehler begangen hatte. Ich hätte mir jedenfalls gewünscht, dass er mit den Spitzen der Parteien ein Gespräch darüber geführt hätte. Er hätte sich mehr Zeit nehmen sollen.

SPIEGEL: Aber Sie können wahrscheinlich relativ gut nachempfinden, wie er sich an diesem Wochenende gefühlt hat.

Käßmann: Ja, das kann ich nachvollziehen, dass er sich einsam und verletzt gefühlt hat und dann gesagt hat: "So mache ich nicht weiter." Man sollte jetzt Köhler auch nicht so schlechtreden, wie es zum Teil getan wird. Ich habe ihn erlebt und weiß, dass er im Volk beliebt war. Das ist auch ein Zeichen dafür, wie sehr eine solch authentische Person - auch mit den Brüchen - wertgeschätzt wurde. Vielleicht hätte die Politik sehen müssen, dass er stärker mitgetragen werden sollte.

SPIEGEL: Nach welchen Maßstäben sollte man den eigenen Rücktritt entscheiden?

Käßmann: Nach Bibelstudium und Gebet stand Luther im Reichstag zu Worms mit der Haltung: "Hier stehe ich. Ich kann nicht anders. Gott helfe mir. Amen." So, würde ich auch sagen, muss ein Protestant in Verantwortung vor Gott und den Menschen seine Entscheidung treffen. Ein Mensch, der mit sich im Reinen ist und sagt, er bleibe im Amt oder er bleibe nicht im Amt aus diesen oder jenen Gründen, der kann dann da auch aufrecht stehen.

SPIEGEL: Politik und Medien - auch der SPIEGEL - haben größtenteils anders reagiert. Sie hielten Köhler für zu empfindlich.

Käßmann: Also das finde ich, offen gestanden, Köhler gegenüber nicht fair. Der Mann hat eine Entscheidung für sein Leben getroffen, die sicherlich schwer war. Dann muss man ihn nicht nachher noch mit Häme und Spott übergießen.

SPIEGEL: Ein anderer Rücktritt, der Schlagzeilen machte, war der erzwungene Abtritt des Augsburger Bischofs Walter Mixa, der zunächst leugnete, dass er einst Kinder geschlagen hatte. Warum hat sich die katholische Kirche lange so schwer getan, Verantwortung für Gewalt und Missbrauch zu übernehmen?

Käßmann: Es ist natürlich ein anderes Verständnis von Kirche und Amt. Sie können als katholischer Bischof nicht einfach wie ich zurücktreten. Das steht bei uns in der Verfassung. Die Landesbischöfin oder der Landesbischof kann jederzeit, sogar ohne Angabe von Gründen, zurücktreten. Das geht in der katholischen Kirche nicht.

SPIEGEL: Was ist da los - Sie treten wegen einer Fahrt mit Alkohol am Steuer zurück, und nach teils jahrelangem Vertuschen von Gewalt und Missbrauch sind Ihre katholischen Kollegen …

Käßmann: … ich möchte nicht, dass das parallel gesehen wird. Sie können das auch schon ganz leicht daran erkennen, dass es in der evangelischen Kirche - anders als bei den Katholiken - keine Steigerung von Kirchenaustritten wegen meines Rücktritts gibt.

SPIEGEL : Können wir uns darauf einigen, dass beide Kirchen ein großes Problem mit der moralischen Autorität haben?

Käßmann: Kirche ist keine Institution, die besser wäre als die Welt. Sie besteht aus verführbaren Menschen. Aber sie hat den Anspruch, dass sie eine Kontrastgesellschaft abbildet. Und dass vor allem die Würde des Kindes wichtiger ist als der Schutz der Institution. Dass dies nicht galt, ist für alle, insbesondere aber die Katholiken, eine bittere Erkenntnis.

SPIEGEL : Mittel- und langfristig laufen beiden Konfessionen die Mitglieder davon, mal trifft es mehr die einen, mal die anderen. Ist Ihr Angebot womöglich einfach zu verstaubt? Anderswo auf der Welt, in den USA, Brasilien oder Südkorea, feiern Großkirchen mit einer lebensnahen Haltung große Erfolge.

Käßmann: Schauen Sie sich mal an, wie aggressiv dort Geld eingetrieben und Moral gepredigt wird! Damit habe ich große Probleme: Je lauter und ohrenbetäubender ich bete und je mehr Geld ich gebe, desto größer ist mein Seelenheil? Das kann es ja wohl nicht sein. Bloß weil viele Menschen dort sind, ist es nicht automatisch gut. Ich finde, eine Kirche kann auch gut sein, wenn nur 15 kommen, aber die sind gestärkt für ihr Leben wieder gegangen. Eine Theologie des Erfolgs würde dem Christentum zudem radikal widersprechen. Wir glauben an einen Gott, der sich gerade nicht durch Größe, Erfolg, Geldeinnahmen dargestellt hat. Ich kann auch mit dem Kleinen und dem Zerbrechlichen leben.

SPIEGEL : Dennoch ist es merkwürdig, dass Sie mit einem Besinnungsbuch auf Platz eins der Bestsellerliste landen - und die Gottesdienste werden immer leerer.

Käßmann : Ende Mai waren 1500 Menschen bei mir im Gottesdienst, und das war eine ganz traditionelle Veranstaltung, Psalm, Predigt, Fürbitte, Segen. Trotzdem haben Sie recht: Viele Menschen spüren die Antwort auf ihre spirituellen Sehnsüchte nicht mehr beim klassischen Kirchgang. Es ist eine große Frage, wie wir darauf reagieren. Wie schaffen wir es, dass die Menschen am nächsten Sonntag wieder zu uns kommen und sagen: "Das brauche ich, damit ich wieder Kraft schöpfen kann für meinen Alltag, mein Leben"?

SPIEGEL : Gegen Ende haben wir noch eine Frage, die viele endlich beantwortet haben wollen. Welcher Mann …

Käßmann : … das wollen Sie jetzt nicht wirklich fragen!

SPIEGEL : … saß am 20. Februar neben Ihnen im Auto?

Käßmann : Ich muss sagen, ich finde das absurd. Was hat das mit meinem Leben und allem zu tun? Und welchen Anspruch von Öffentlichkeit gibt es da? Ich verstehe nicht, was das jemanden angeht.

SPIEGEL : Wie lange sind Sie schon Single?

Käßmann : Am 30. Mai 2007 bin ich geschieden worden. Ich glaube, wir beenden jetzt dieses Gespräch. Vielen Dank.

SPIEGEL : Sagen Sie uns noch, wie es beruflich weitergeht.

Käßmann : Auf dem Kirchentag fragte mich eine Frau, ob ich Ohnmacht empfinde, weil ich Macht verloren habe. Da habe ich aus dem Bauch heraus gesagt, das kann auch Freiheit bedeuten. Natürlich bin ich traurig, nicht mehr Bischöfin zu sein. Alles andere wäre merkwürdig. Eine Frau an der Spitze, das sind Bilder, die ich auch wichtig fand. Aber als Person bin ich freier, obwohl ich jetzt gar nicht weiß, wohin diese Freiheit führt.

SPIEGEL : Viele Protestanten hätten Sie gern als Bischöfin zurück.

Käßmann : Ich war sehr gern Bischöfin, gerade in einer so ländlich geprägten Kirche; das können Sie sich gar nicht vorstellen. Das Schönste daran waren die Sonntagsgottesdienste: Die Menschen freuen sich, wenn Sie kommen, die Kirche ist immer voll. Das habe ich sehr, sehr gern gemacht. Aber Sie können nicht zurücktreten und drei Monate später sagen: Jetzt lasse ich mich wieder wählen.

SPIEGEL : Einen Rücktritt vom Rücktritt gibt es also nicht.

Käßmann : Nein.

SPIEGEL : Wie wollen Sie denn in Zukunft Ihr Geld verdienen?

Käßmann : Ich habe noch nichts Konkretes. Das Jobprofil ist für die Kirche ja auch durchaus schwierig: Wo findet sie für eine 52-Jährige, die Bischöfin sowie Ratsvorsitzende war, jetzt einen neuen Ort? Ich möchte ja auch keinen Sonderposten zur Versorgung Käßmanns, keinen Dissidentenstatus. Ab August bin ich erst mal vier Monate als Gastdozentin an der Emory University von Atlanta. Mit dem Abstand hoffe ich dann, dass zum 1. Januar irgendeine Aufgabe da ist.

SPIEGEL : Könnten Sie sich auch etwas außerhalb der Kirche vorstellen?

Käßmann : Nur schwer, denn an ihr hängt mein Herz. Und ins Ausland würde ich ungern gehen, weil ich hier die vier Töchter habe und beheimatet bin. Das wäre auch so, als müsste ich flüchten.

SPIEGEL : Oder bleiben Sie lieber, weil Sie ohne die deutsche Öffentlichkeit nicht auskommen?

Käßmann : Ich würde gern viel zurückgezogener leben, als Sie sich das vorstellen können. Ja, ich genieße es im Moment auch, dass ich nicht ständig irgendwelche Termine habe. Es ist schön, sich mal zurückziehen, lesen, nachdenken zu können und nicht ständig nur agieren und auf andere reagieren zu müssen.

SPIEGEL : Frau Käßmann, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Margot Käßmann war Deutschlands bekannteste Protestantin, als sie vor vier Monaten wegen Trunkenheit am Steuer in die Schlagzeilen geriet. Ihre Wahl zur Ratsvorsitzenden der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) im Oktober 2009 wurde als Zeichen des gesellschaftlichen und kirchlichen Wandels in Deutschland verstanden: Käßmann, Jahrgang 1958, seit 2007 geschiedene Mutter von vier Töchtern, war die erste Frau in diesem Amt. Als Tochter eines Kfz-Schlossers mit eigener Tankstelle und einer Krankenschwester wuchs sie in Marburg auf. Nach einem Theologie-studium in Tübingen, Edinburgh, Göttingen und Marburg machte sie in der evangelischen Kirche Karriere. Ab 1985 betreute sie gemeinsam mit ihrem damaligen Ehemann, ebenfalls einem Pfarrer, mehrere hessische Kirchengemeinden. 1999 wurde sie von der hannoverschen Landeskirche zur Bischöfin auf Lebenszeit gewählt. In diesem Amt pflegte Käßmann einen ebenso eigenwilligen wie umstrittenen Stil, immer wieder thematisierte sie persönliche Erfahrungen in ihren Predigten und Schriften, zum Beispiel ihre Scheidung nach 26 Ehejahren oder eine Brustkrebserkrankung im Jahr 2006. Ihr politisches Amtsverständnis wurde berühmt, darunter ihre Äußerungen zum Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr. Nach einem Kino- und Restaurantbesuch in Hannover überfuhr Käßmann am 20. Februar mit ihrem Dienstwagen eine rote Ampel. Die Polizei stellte anschließend einen Alkoholwert von 1,54 Promille fest. Vier Tage später kam der Vorfall, auf bislang ungeklärtem Weg, in die Öffentlichkeit. Nach einem verheerenden Presseecho ("Wasser predigen, Wein trinken, Gas geben") trat sie am 24. Februar von ihren Ämtern als EKD-Ratsvorsitzende und Bischöfin zurück.

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